"Non si possono ottenere risultati certi se non prima di aver sistematicamente esaminato almeno 300 idioti."(*)
Ispirato da questo mio vecchio post (una proposta per un racconto su un fittizio medico che in un campo nazista "ha scelto il male peggiore" in nome dell'amore per l'umanita'), Suggerisco a tutti di fare il questionario Results of Death-Camp Experiments: Should They Be Used?.
In this feature, you will be faced with an ethical dilemma that is illustrated with ideas and imagery you might find repugnant, even abhorrent. In addition, this feature may not be suitable for children. Do you wish to continue?
Yes | No
Chi partecipa al sondaggio deve prima leggere una serie di testi, e alla fine di ciascuno rispondere Yes o No alla domanda se sia etico usare i dati raccolti dagli esperimenti nazisti su cavie umane.
A ogni passo, a seconda della risposta data dal lettore, il testo successivo da' un argomento contrario.
Qualora interessasse saperlo, la mia risposta e' stata Yes.
In mezzo a tanta junk science, tanti dati raccolti cialtronescamente e probabilmente modificati, tanto sadismo gratuito, c'erano anche studi che effettivamente hanno dimostrato qualcosa (ad esempio questo), che puo' salvare delle vite ora (si leggano sul sito i singoli esempi). Quegli studi non si sarebbero mai dovuti fare, secondo un'etica appena decente, ma sono stati fatti. Proibirne l'uso non restituisce la vita di nessuno (oltre a impedire di salvarne altre).
D'altronde, mi viene in mente un altro esempio (ironicamente dalla parte dei vincitori, stavolta, e non dei vinti): le conoscenze che abbiamo sui danni delle radiazioni sugli umani si basano su una curva dose-risposta che ovviamente si cerca di determinare dal maggior numero di osservazioni sperimentali possibile, compresi gli studi sulle vittime (e i sopravvissuti) di incidenti nucleari e di Hiroshima e Nagasaki.
Non so se esistano o siano esistiti in passato movimenti d'opinione contrari all'uso di questi dati. Anche quello e' stato un "esperimento" che non si sarebbe mai dovuto fare. Anche chi era a Hiroshima e Nagasaki ha una dignita' umana. Non vedo enormi differenze tra il "ridurre a semplici dati" loro e il ridurre a semplici dati le vittime di esperimenti nazisti.
Mi dicono che il punto sperimentale corrispondente a Hiroshima e Nagasaki e' molto importante per capire cosa succede per valori estremamente alti della dose. Forme di vita diverse infatti subiscono effetti diversi (immagino questo sia particolarmente vero per i danni genetici) per cui la sperimentazione su animali non e' del tutto attendibile.
Per valutare l'importanza di un punto molto distante nella conoscenza di un fenomeno, mi appello a chiunque abbia mai fatto una qualche misura didattica in un qualsiasi laboratorio a qualsiasi livello: se prendete misure a valori molto ravvicinati di un qualche parametro (chesso', x = 2.2, 2.3, 2.4) e volete da questi prevedere cosa succede per valori lontani (x = 30), l'incertezza sulla pendenza della curva sara' grande e quindi anche l'estrapolazione al punto lontano sara' molto imprecisa. Se avete a disposizione una misura in un punto molto lontano (x = 100), la precisione sulla pendenza sara' enormemente migliorata, e di conseguenza anche quella sulla predizione nel punto non ancora conosciuto.
Ovviamente il numero di vite salvate dalla conoscenza del punto sperimentale corrispondente a Hiroshima e Nagasaki non sara' paragonabile al numero dei loro morti, ma ritengo che sarebbe stupido non usare questa informazione per una qualche forma di rispetto (o taboo). (**)
Tra le varie argomentazioni a favore del Si', su quel sito, una che mi ha convinto molto e' quella del mantenimento della memoria. Il riesame scientifico dei risultati degli esperimenti nazisti e' un grande argomento contro i negazionisti; e se tutti i medici del mondo si dovessero imbattere prima o poi nei loro studi nella descrizione dettagliata di esperimenti disumani, questo immagino possa servire a tenere allenata la loro etica.
(...) Instead of banning the Nazi data or assigning it to some archivist or custodial committee, I maintain that it be exhumed, printed, and disseminated to every medical school in the world along with the details of methodology and the names of the doctors who did it, whether or not they were indicted, acquitted, or hanged. ... Let the students and the residents and the young doctors know that this was not ancient history or an episode from a horror movie where the actors get up after filming and prepare for another role. It was real. It happened yesterday. ... They tried to burn the bodies and to suppress the data. We must not finish the job for them."
--Dr. Velvl W. Greene, professor of medical ethics at Ben Gurion University in Beersheba, Israel
Del sito segnalato, l'unica cosa che mi ha lasciato un po' perplesso e' che piu' io rispondevo Yes, piu' mi sembrava che i testi che mi apparivano in risposta per offrirmi un punto di vista diverso dal mio fossero sempre meno convincenti.
Dalle motivazioni razionali si passa a quelle piu' emotive e viscerali: l'ultima e' essenzialmente "cosa diresti se tra quei dati ci fossero tua madre e tuo padre?". E propone ad esempio di immaginare di studiare quei dati avendo sotto gli occhi le foto delle vittime.
Io trovo quest'argomento incredibilmente debole.
Un giudice perfettamente convinto che da un certo insieme di circostanze debba derivare una pena severa sarebbe certamente poco felice di trovarsi a giudicare suo padre arrestato sotto le stesse circostanze (e infatti non puo').
E analogamente a qualunque giudice abbia comminato una pena si potrebbe dire che se conoscesse personalmente il condannato ne avrebbe maggiore pieta'. E questo e' certamente vero, ma e' mestiere del giudice cercare di essere obbiettivo e non farsi influenzare dall'empatia per il giudicato.
A maggior ragione, un'analisi scientifica dev'essere quanto piu' obbiettiva possibile. E dev'essere anche completa: se esistono dati gia' disponibili da qualche parte, e non sono riproducibili (perche' riprodurli richiederebbe una nuova violazione della nostra etica), sarebbe semplicemente criminale non usarli.(***)
(*) da qui.
(**) D'altra parte, mi pongo un contro-argomento da solo: la modalita' di pensiero che ho esposto, portata all'estremo, puo' rendere assolutamente giustificato tutto questo:
http://www.olokaustos.org/argomenti/eut
(Una delle letture piu' agghiaccianti che abbia mai fatto. Non provo nemmeno a riassumerlo.)
(***) Si noti che questo caso e' particolarmente facile perche' si parla di conoscenza scientifica finalizzata alla salute umana. Immagino che molte delle persone che rispondono Yes a questo sondaggio risponderebbero No se si trattasse di esperimenti privi di applicazioni immediate, utili solo per una maggiore conoscenza dei meccanismi della natura.
[Nota]: (...) Il primo passo verso l'attuazione del piano di eutanasia si ebbe nel 1933 con l'emanazione della "Legge sulla prevenzione della nascita di persone affette da malattie ereditarie". La legge venne discussa il 14 luglio. Poiche' il 20 luglio si sarebbe dovuto firmare il Concordato tra Chiesa Cattolica e Stato Nazista si ritenne politicamente piu' opportuno promulgarla ufficialmente il 25 luglio successivo. (...)
Complimentoni vivissimi alla Chiesa dell'epoca!
A proposito:
Ross Schachter riferisce di un'esperienza con un'agenzia governativa che gli commissiono' uno studio per la rimozione dell'amianto dalle scuole. Lo studio assegnava un particolare valore monetario alla vita di un bambino in eta' scolare e asseriva che sotto tale ipotesi era conveniente rimuovere l'amianto.(da "Intelligenza artificiale", S.J. Russell, P. Narvig, pag.515; libro di testo gentilmente prestatomi da pangon all'epoca in cui mi interessavo + o - seriamente di reti neurali.)
L'agenzia governativa, moralmente scandalizzata, rifiuto' il rapporto. Decise quindi di non rimuovere l'amianto.

[Update dell'indomani:] Da visitare assolutamente anche la sezione Exposing Flawed Science dello stesso sito, come giustamente rimarcato da
Although the examples discussed in this feature all show science that has, to some degree, "gone bad," it really demonstrates why science works. When science works the way it's supposed to, other scientists and researchers are given the reasoning, access to the results, and enough information so that they can repeat the experiments/research. This scrutiny by other scientists either verifies or casts doubt on the claims made by the original researchers. (...)
http://www.pbs.org/wgbh/nova/holocaust/pseudoback.html
Dovrebbe diventare parte obbligatoria di qualunque percorso didattico.
July 14 2005, 22:19:38 UTC 6 years ago
Bho, prendiamo i soldi di una rapina...per fare un esempio scemo, li buttiamo in un rogo invece che risolvere il problema del debito dei paesi poveri?
...Ok, facciamo che è proprio una groooosssaaa groooosssaaaa rapina.
Il colpo del secolo.
Bho, io la penso come te.
Non credo di essere una cattiva persona, ma proprio non riesco a capire la parte opposta.
July 14 2005, 22:23:32 UTC 6 years ago
per quanto riguarda la Chiesa, visto e considerato che meno ne sento parlare meglio mi sento, me ne sto zitta...
July 14 2005, 22:32:18 UTC 6 years ago
i drogati si sono sempre dati liberamente alla sperimentazione di nuovi allucinogeni: un certa etica ipocrita in medicina mi fa veramente cagare.
July 15 2005, 10:46:51 UTC 6 years ago
dasein ohne leben
come avevo già detto tempo fa, io non riesco a vedere tutto questo orrore e abominio nel concetto di eutanasia che avevano immaginato i nazisti. l'orrore e l'abominio sono nel fare esperimenti su questi malati, invece di ucciderli pietosamente o nell'includere nei malati anche ebrei, oppositori e malati di mente lievi. ma cristo, mi spiegate che senso ha far vivere gente con QI inferiore a 20? che senso ha ostinarsi a far sopravvivere oloprosencefali gravi,o i bambini affetti da trisomia 18 o 13 (da non confondersi con i trisomici 21 a.k.a. down, che invece possono vivere spesso vite più che decenti)? che senso ha per loro e che senso ha per noi?July 15 2005, 11:11:31 UTC 6 years ago
Re: dasein ohne leben
che vuol dire il titolo?July 15 2005, 16:55:32 UTC 6 years ago
Re: dasein ohne leben
vuol direr "esistenze senza vita". titolo di un noto documentario nazista sull'opportunità di uccidere gli handicappati mentali. e titolo di un disco di onq (non del suo migliore,devo dire).July 15 2005, 17:02:07 UTC 6 years ago
Re: dasein ohne leben
> noto documentario nazistaah ecco.
vai a leggere il thread di commenti iniziato da muttley e aiutaci a dipanare la matassa, magari con qualche buon link che stasera spulcero' con calma.
July 15 2005, 18:26:47 UTC 6 years ago
Re: dasein ohne leben
Mi riesce interessante, più che la discussione sull'argomento in sè, il fatto che anch'io sono abbastanza d'accordo con te, ma solo dopo un certo sforzo di astrazione. Nel senso che di primo acchitto non avrei problemi a sostenere che "ucciderli pietosamente" sia un delitto che non dobbiamo commettere, anche per il principio dell'orizzonte come limite (che ho appena coniato): spesso i limiti etici che ci poniamo non sono ben definiti e sopratutto non sono costanti, nel senso che compiuto un passo verso il limite, pensiamo di esserci avvicinati, e invece il limite ci segue, come l'orizzonte che non possiamo mai raggiungere, come la luna che quando ti sposti ti segue.Ecco, dicevo, la cosa interessante è che questo mio istintivo ribrezzo non è istinto; ne sono abbastanza convinto. È condizionamento. Di mio sarei per l'eutanasia, in quel senso; istintivamente sarei per l'eutanasia, ma qualcosa m'ha fatto sostituire alla prima reazione istintiva una reazione condizionata. E questo per me è intollerabile. Bisognerebbe sottrarre i bambini dal controllo dei genitori un mese dopo la nascita, metterli in comunità dove possano rimanere isolati e maturare le loro menti, invece che riempirle di nozioni e idee che nemmeno noi sappiamo da dove abbiamo preso, eppure continuiamo a tramandare.
Ok, probabilmente era interessante solo per me, ma su questi argomenti non riesco molto a discutere…
July 15 2005, 12:56:23 UTC 6 years ago
Credo che seguirò altre puntate del documentario Hitler's Doctors, se non altro per un perverso voyeurismo.
Tra le altre cose, i nazisti avevano preparato un film dove mostravano i peggiori casi patologici degli ospedali psichiatrici tedeschi, per propagandare il progetto T4. La distribuzione del film fu cancellata. Leggenda narra che fu Hitler stesso a vietare il film, per paura che si creasse l'effetto opposto e il publico provasse tenerezza verso i "mostri".
July 15 2005, 14:37:45 UTC 6 years ago
la sezione che dici tu non l'avevo notata, rimediero' stasera.
ah, in un altro sito sullo stesso tema, ora scomparso, avevo letto di un documentario lacrimevole prodotto dal governo tedesco su quanto fosse terribile e priva di senso la vita dei bimbi minorati o deformi, in seguito al quale per mesi ci furono genitori che portarono il figlio a essere soppresso.
pero' a questo punto non so se e' vero (qui dice che il programma T4 era segreto e quando e' emerso l'opinione pubblica non ha apprezzato molto).
July 15 2005, 16:44:43 UTC 6 years ago
Nel documentario si diceva che spesso venivano compilati falsi rapporti medici e alle famiglie veniva detto che i bambini erano morti per infezione, o polmonite, o cose di questo tipo.
July 15 2005, 20:47:06 UTC 6 years ago
"By 1939, a telling documentary film is circulating Germany and its provinces, entitled 'Existence Without Life' ('Dasein ohne Leben'). Featured in the 1991 documentary 'Selling Murder', the German piece is designed to educate and influence public opinion in the controversial area of euthanasia. Wiseman states that all the latest film techniques are used to give the project every chance of success:
"The main character was a professor… used 'to add spurious scientific respectability' to the film. The documentary explains, 'The [film's] script demands that demonically mad faces arise like a spectre out of the scene.… Unedited film shows the techniques used such as sharp, underneath lighting to make the patients appear grotesque.… His [the professor's] lecture, scripted by psychiatrists.… first claims that care for the sick has become indiscriminate and too costly.'
The professor closes the movie with a dramatic appeal to all: 'We call upon a merciful destiny to liberate these regrettable creatures from their existence without life.… Allow me to close with a few purely human and personal remarks and so extend the framework of this lecture. If I knew that I - and this could happen to anyone - would be struck down by the disaster of some incurable mental illness and that such an existence without life would lie before me, I would do anything for this not to happen. I would rather die. I am convinced all healthy people think like this. But I am also convinced that every incurable mental patient or idiot, if he could recognise his position, would prefer an end to such existence. No sensible human being could deny him the right to die. Is it not the duty of those [psychiatrists] who care for the incapable - and that means total idiots and the incurable mental patients - to help them exercise their rights? Is that not a sacred demand of charity? Deliver those you cannot heal!' "
(da qui.)
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July 15 2005, 22:23:37 UTC 6 years ago
neanche tanto lunga, pero' educativa.
July 15 2005, 17:17:54 UTC 6 years ago
D'altra parte, mi pongo un contro-argomento da solo: la modalita' di pensiero che ho esposto, portata all'estremo, puo' rendere assolutamente giustificato tutto questo
ogni pensiero umano portato all'estremo aberra, e visto che si parla di etica e di deontologia anche questo secondo me è un atteggiamento abbastanza debole.
July 15 2005, 22:10:24 UTC 6 years ago
(la difficolta', per me, sta nel fatto che credo molto nel metodo di applicare un'argomentazione anche a casi estremi, e se nel caso estremo non mi piace tendo a discreditarla anche nel meno estremo. diciamo che tendo sempre a cercare una Teoria del Tutto, anche nelle faccende umane.)
July 16 2005, 09:54:48 UTC 6 years ago
1) Of the 48603 readers who have responded so far:
62% said the data should be used
21% said the data should not be used
15% are undecided
il che mi rassicura sulla distribuzione dell'intelligenza umana.
2) la somiglianza tra questo dilemma e la scelta di usare cosmetici "non testati sugli animali".
il punto è che non esistono cosmetici "non testati sugli animali", ma solo cosmetici "di cui non si sa per certo se siano stati testati sugli animali"
http://www.novivisezione.org/info/cosme
mi chiedo se ci siano persone che rifiuterebbero di essere curate con medicine sviluppate basandosi sulle ricerche naziste.
3) sempre restando in tema: ci sono scelte che sono "razionalmente" inappuntabili ma che rimangono comunque inaccettabili per il nostro equilibrio mentale.
esempio: se tu dovessi uccidere (in maniera cruenta, e facendolo soffrire moltissimo) un bambino per salvarne altri 3, riusciresti a farlo?
oppure, per restare nel campo del reale: precipiti con l'aereo in una landa desolata e non hai niente da mangiare, oltre al corpo della tua fidanzata morta nell'impatto.
4) esiste da sempre nella mentalità umana l'idea che un bene che viene ricavato attraverso il "male" sia in qualche modo "impuro" e che non possa portare giovamento alcuno. recidere questa convinzione potrebbe portare alcuni vantaggi nell'immediato, ma forse farebbe saltare anche alcune superstiziose remore nel compiere il "male" per avvantaggiarsene.
il bilancio complessivo sarebbe positivo?
5) per assurdo, il motivo per cui si potrebbe pensare che non valga la pena di utilizzare i dati dei campi di sterminio è lo stesso motivo che giustificherebbe l'eutanasia, e cioé che la vita umana ha un valore inferiore a quello della struttura morale, sociale e politica che consideriamo accettabile.
6) per chi non capisse cosa ho detto lì sopra: pensiamo a come vengono esaltati i fulgidi esempi di chi sacrifica senza battere ciglio la propria vita per salvare la Patria, la Democrazia, la Libertà ecc ecc.
July 16 2005, 10:09:46 UTC 6 years ago
secondo me si'. una minoranza, ovviamente.
ti ricordo che i testimoni di geova preferiscono morire (e far morire i figli piccoli sotto loro tutela) rifiutando le trasfusioni pur di non andare contro il precetto, preso alla lettera, di "non spargere il sangue".
anche quella e' una scelta etica che va contro la propria sopravvivenza.
punto 3: totalmente d'accordo. ah, per associazione di idee mi hai ricordato che da mesi volevo segnalarti un libro che ti piacerebbe: "One world", di un certo Singer.
o magari te l'ho gia' segnalato.
July 16 2005, 10:36:22 UTC 6 years ago
parla di un mondo in cui muoiono tutte le fidanzate?
no, vabbé, lo sai che non ho tempo da perdere dietro alla carta stampata, sono troppo preso dalla mia abitudine di suggere il midollo della vita per potermi permettere di leggere libri.
anche perché i casi sono due: o l'autore concorda con me, e quindi è inutile leggerlo per sentirmi ripetere che ho ragione, oppure dice un sacco di fregnacce.
July 16 2005, 12:04:23 UTC 6 years ago
> parla di un mondo in cui muoiono tutte le fidanzate?
non e' una favola a lieto fine, e' un saggio.
lo spacciano per un libro sulla globalizzazione (cosi' vende di piu'), in realta' quello e' solo uno dei campi di applicazione del suo pensare.
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July 17 2005, 17:06:40 UTC 6 years ago
Credo che nelgi ultimi anni ci sia stata una grossa tendenza a mescolare l'etica con il buonismo....credo...
July 17 2005, 17:10:17 UTC 6 years ago
voto per questa.
la rimozione collettiva serve a non pensare che i nazisti non erano mostri ma persone normali.
la rimozione collettiva e' pero' proprio per questo pericolosa.
July 18 2005, 15:10:02 UTC 6 years ago
Demagogia dei miei coglioni. Tutti SI anche per il sottoscritto.
July 18 2005, 15:13:47 UTC 6 years ago
July 18 2005, 15:33:02 UTC 6 years ago
Tommaso d'Aquino...
...nel sostenere con varie ragioni relativamente plausibili che l'onnipotente può fare le cose impossibili per accidens, ma non quelle impossibili per se, cita come esempio di impossibilità assoluta il far sí che le cose che sono state non siano state.Nell'impossibilità di cambiare il passato, tanto vale accettarlo, farci i conti del caso e guardare avanti.
July 18 2005, 15:35:39 UTC 6 years ago
Re: Tommaso d'Aquino...
mi sembra una citazione condivisibile e appropriata.ne faro' largo uso.
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